Hélène Périvier, économiste : « Il ne faut pas avoir peur de dire que l’égalité femmes/hommes est avant tout un principe de justice »

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Hélène Périvier

Hélène Périvier est économiste. Chercheuse à l’Observatoire Français des Conjonctures Economiques (OFCE), elle est à l’origine, avec Françoise Milewski, du très dynamique programme PRESAGE de Sciences Po, que nous connaissons à travers les passionnantes conférences ouvertes au public qu’il propose en particulier sur l’égalité femmes/hommes…

… Mais qui va bien au-delà et contribue à former toute une génération de futurs leaders à la mixité, la diversité, la lutte contre les discriminations.

Pour en savoir plus, nous sommes allé-es à sa rencontre. 

 

 

Programme EVE : Bonjour Hélène. Vous êtes économiste à l’OFCE et vous co-dirigez avec une autre économiste, Françoise Milewski, PRESAGE, un programme de recherche et d’enseignement consacré aux études sur le genre, à Sciences Po. Quel parcours vous a menée jusque là?

Hélène Périvier : J’ai fait des études d’économie classiques : DEUG à l’Université de Poitiers, licence et maîtrise à Dauphine puis DEA d’économie publique à La Sorbonne. J’ai fait ma thèse sur l’impact des transferts non contributifs sur l’offre de travail. En gros, ça consiste à poser des questions telles que « le RMI désincite-t-il à reprendre un emploi? » ou « comment les dispositifs sociaux de lutte contre la pauvreté s’articulent avec l’offre de travail? ».

En 2001, après ma soutenance, mon directeur de thèse, l’économiste Jacques Le Cacheux, m’a offert de rejoindre l’OFCE pour travailler sur un rapport à réaliser pour la Commission Européenne : « Motherhood Choices ». Il s’agissait de comparer les pays européens et de montrer les environnements institutionnels les plus favorables aux mères qui travaillent. La mission était co-pilotée par l’ULB (ndlr : Université Libre de Bruxelles) et en particulier par Danièle Meulders, une économiste connue et reconnue pour ses recherches sur l’égalité femmes/hommes et une grande féministe engagée. C’est à partir de cette rencontre que j’ai orienté ma recherche sur l’impact des politiques familiales et sociales sur la position des femmes et des hommes dans nos organisation économiques et sociales.

 

Programme EVE : A ce moment-là, vous êtes sortie de l’économie pure et dure?

Hélène Périvier : Je suis restée une économiste mais j’ai effectivement pris un sujet, plus qu’une discipline, comme axe principal de mon travail. Cela implique la transversalité et la collaboration avec des chercheurs qui ont d’autres approches, d’autres méthodologies, d’autres référents. C’est bien cette pluridisciplinarité qui est stimulante.

 

Programme EVE : En tant qu’économiste, est-ce que votre rôle au sein de cette pluridisciplinarité, c’est d’apporter des éléments sur les bénéfices économiques des politiques d’égalité?

Hélène Périvier : Cette question travaille beaucoup les esprits en ce moment! Le magazine Alternatives Economiques vient de me commander un papier sur le sujet « Est-ce que l’égalité crée de la performance économique?« . Il faut répondre à cette question avec prudence, pour éviter les clichés du sexisme bienveillant : je me méfie tout particulièrement des discours qui consistent à dire, au point de vue micro-économique, que les femmes apportent des compétences ou des qualités spécifiques qui rendraient les organisations plus vertueuses. Ce discours qui consiste d’une certaine façon à attendre de la complémentarité des sexes une création de richesse enferme les femmes, et d’ailleurs les hommes aussi, dans des stéréotypes. Or cette vision est incompatible avec l’égalité.

 

Condorcet

En termes macro-économiques, un argument est recevable : c’est celui du développement du capital humain. Mais ce n’est pas comme si on découvrait aujourd’hui qu’instruire et former les femmes, leur permettre d’acquérir de l’expérience, de progresser, de se perfectionner, est un levier de développement économique. Condorcet le disait déjà. Il disait aussi que ça relève du principe d’émancipation de l’individu et partant, des valeurs essentielles de la démocratie. Aussi, je crois qu’il n’y a pas besoin de trouver des justifications économiques autres que celles-ci, pour promouvoir la mixité et l’égalité professionnelle. Il ne faut pas avoir peur d’affirmer que c’est avant tout un principe fondamental de justice.

 

Programme EVE : Un principe qui se heurte à beaucoup de préjugés culturels…

Hélène Périvier : C’est bien l’enjeu des travaux sur le genre, de déconstruire les a priori culturels pour dépasser le sexisme, même quand il est inconscient ou apparemment bienveillant. Parce que par exemple, si vous pensez la montée des femmes dans la hiérarchie en termes de complémentarité, en défendant l’idée, peut-être pragmatique au premier abord, que les hommes manquent de certaines qualités essentielles dans le monde du travail et qu’il faut des femmes pour apporter ces qualités, que se passe-t-il si ça marche pas? Que se passe-t-il si les femmes qui montent ne se montrent pas aussi patientes, prudentes, douces ou conciliantes qu’on l’avait espéré? Que se passe-t-il si le miracle économique qu’on attendait de la montée des femmes ne se produit pas? Un vilain retour de bâton!

 

Programme EVE : Ce « retour de bâton », c’est la détestation jusqu’à l’irrationnel des « dragon ladies », ces femmes de pouvoir qu’on accuse d’être « pires que les mecs »?

Hélène Périvier : C’est ça, bien sûr. Mais, sans aller jusque dans ces caricatures qui suscitent effectivement des réactions très violentes, c’est tout le simplement le fait de conforter et d’alimenter les stéréotypes de genre, de les renforcer, alors même que l’intention de départ, c’était de faire une vraie place aux femmes, sans considérer leur genre avant leurs compétences. La rhétorique de la complémentarité n’est jamais compatible avec celle de l’égalité, ni avec celle de la liberté. Il y a toujours de l’injonction derrière.

 

Programme EVE : Mais vous comprenez bien que, dans une entreprise, quand vous annoncez que vous allez faire progresser rapidement les femmes, il faut avancer des arguments très convaincants. Sinon, ça peut extrêmement frustrant pour les hommes, voire générer de la colère et au final, être contre-productif…

Hélène Périvier : J’entends très bien cet argument. Et je comprends que les entreprises aient besoin, en interne, de valoriser leurs démarches en faveur de l’égalité professionnelle. Je crois seulement que vendre la promotion des femmes et leur accès aux postes les plus élevés comme un levier direct de performance n’est pas un bon argument. D’ailleurs, ça ne dupe personne : vous pensez bien que si l’égalité permettait de gagner plus d’argent, ça ferait longtemps que le capitalisme s’en serait emparé ! (rire).

 

Programme EVE : Alors, pourquoi les entreprises sont-elles de plus en plus nombreuses à s’engager dans cette voie?

Hélène Périvier : D’abord, il faut dire que cet engagement est généralement porté par des personnes convaincues et qui ont à coeur de convaincre les autres. Ensuite, il est vrai qu’il y a des effets indirects, mais cependant très forts, des politiques d’égalité dans les entreprises : travailler sur la mixité amène naturellement à travailler sur l’organisation du travail, et c’est donc forcément stimulant en matière d’innovation sociale.

Il y a effectivement des gains de productivité à attendre de l’amélioration des conditions de travail de tous permise par ce que l’on met en place pour certain-es. C’est l’un des grands apports de la diversité. On cite fréquemment l’accès des femmes au métier de facteur, qui était jugé trop physique du fait des sacoches pleines de courrier qu’il fallait porter. L’entrée des femmes dans ce métier a permis de développer les caddies roulants pour porter le courrier. Dans l’histoire du travail des femmes, il y a des centaines d’exemples de ce type : par exemple, de nombreux outils de travail qui ont été adaptés à la morphologie des femmes sont aussi devenus plus ergonomiques pour les hommes et ont contribué à réduire les accidents du travail, les maladies professionnelles…

 

Programme EVE : C’est le rôle du politique, à travers les lois et les normes, de « pousser » les entreprises à se transformer?

Hélène Périvier : Le politique a évidemment un rôle à jouer. Sa posture est celle de la justice. Mais ça s’articule naturellement avec les questions économiques : par exemple, le développement du capital humain dont on parlait tout à l’heure, c’est un objectif politique (c’est dans la déclaration des droits de l’homme, ni plus ni moins) mais c’est aussi une façon d’élargir les viviers sur le marché du travail et d’y faire rester les personnes qualifiées.

C’est l’argument qui vaut aussi pour les quotas de dirigeantes : ne pas utiliser les compétences disponibles, c’est laisser ces compétences en jachère, ce n’est rien d’autre que du gâchis. Il faut aussi, à la lumière de certaines expériences, comme par exemple en Norvège, où la parité dans les instances de décision est très avancée, dire que si on ne gagne pas en performance, on n’y perd pas non plus. Ca rejoint le principe de justice : les femmes ne sont pas forcément meilleures que les hommes, mais elles ne sont pas moins bonnes non plus. C’est en soi une bonne raison de leur faire de la place.

 

Programme EVE : Toutes ces questions qui croisent le social, le sociétal, l’économique, le philosophique, le politique autour des problématiques de genre, vous les abordez aujourd’hui dans un cadre dédié, la chaire Présage de Sciences Po, que vous avez co-fondée et que vous co-dirigez. Comment est née ce programme?

 

Françoise Milewski

Hélène Périvier : C’est venu d’une rencontre exceptionnelle avec ma collègue Françoise Milewski, elle aussi économiste et qui travaillait depuis longtemps sur ce sujet. Nous avons immédiatement travaillé en confiance et sérénité tout d’abord autour d’un numéro spécial de la revue de l’OFCE consacré au travail des femmes, avec toutes sortes de collaborations d’universitaires, des économistes mais aussi des sociologues, des historiens, des politistes… Ce fameux « numéro 90 » de la revue a rencontré un formidable succès. Nous avons alors compris que, d’une part le sujet passionnait et d’autre part, que l’OFCE et Sciences Po avaient un rôle à jouer dans l’animation de travaux pluridisciplinaires sur cette question.

Nous avons commencé à réfléchir à un projet complet qui articulerait la recherche, la diffusion des travaux et l’enseignement autour des questions de genre. Jean-Paul Fitoussi (alors Président de l’OFCE) et Richard Descoings (ndlr : directeur de Sciences Po jusqu’à son décès, en avril 2012) nous ont immédiatement soutenues, mais notre projet a aussi été très bien accueilli par la direction scientifique et la direction des enseignements. Nous nous sommes aussi rapprochées du CEVIPOF (ndlr : le centre de recherches politiques de Sciences Po) et de ses figures très repérées sur les questions femmes/hommes, Janine Mossuz-Lavau ou Marine Duru-Bellat pour ne citer qu’elles.

Au-delà de la recherche et des enseignements, nous avons aussi conçu PRESAGE comme un programme transversal sur le genre dont l’objectif est de rassembler, dynamiser, valoriser et également diffuser les recherches réalisées à Sciences Po. Ce n’est pas un « département » de recherche disciplinaire, c’est vraiment une démarche globale qui implique et met en musique toutes les grandes disciplines présentes à Sciences Po (droit, science politique, économie, histoire, sociologie). L’originalité de PRESAGE intéresse d’ailleurs beaucoup les facs étrangères…

 

Programme EVE : Une démarche globale et très ambitieuse…

Hélène Périvier : Pour que ça marche, il faut absolument que ce soit au coeur de Sciences Po, que ce ne soit pas « optionnel ». Nous avons par exemple d’emblée mis en place un programme de grands cours pour les étudiants de 2ème année, et dans les 5 grandes disciplines enseignées à Sciences Po. Nous avons travaillé sur un maillage dense de l’offre pédagogique. L’approche n’est pas spécifique mais bien transversale, il s’agit pour tous et toutes les étudiant-es qui sortent de Sciences Po d’avoir eu à un moment ou à un autre de leur cursus une ouverture intellectuelle sur ce champ de recherche.

 

Programme EVE : Vous-même, vous donnez un cours d’économie appliqué au genre?

Hélène Périvier : Pas vraiment « appliqué », mais un cours d’approfondissement de l’économie, oui, qui traite des questions de genre. C’est bien de l’économie, avec tout ce que les étudiant-es attendent d’un cours d’éco. C’est l’économie au défi du genre!

 

Programme EVE : Comment réagissent les étudiant-es? Dans le contexte actuel où le « genre » fait précisément débat, vous avez peut-être rencontré des résistances ou fait face à des accusations de militantisme déguisé?

Hélène Périvier : Dans l’ensemble, les étudiant-es réagissent positivement. Ils ont peut-être des a priori au départ ou au contraire ne savent absolument pas de quoi on va parler et se montrent un peu déconcerté-es lors du premier cours. Très vite, ils comprennent le problème et comme nous travaillons avec sérieux et méthode, ils voient bien qu’on n’est pas là pour faire du débat de comptoir mais pour cerner les enjeux et y réfléchir en profondeur.

Nous rencontrons quelques résistances au sein de certains départements ou dans certaines disciplines, cela vient de certains départements de Sciences Po qui ont du mal à comprendre l’intérêt d’insérer des cours sur le genre dans leur programme d’enseignement, qui disent n’en avoir pas le temps, ne pas savoir comment faire, comment « raccrocher » ça à leur objet. Nous souhaiterions être davantage présent-es dans les enseignements proposés dans la Paris School of International Affairs ou encore à l’école de journalisme. C’est assez logique, pour des futurs pros dont le métier va précisément consister à se placer au cœur de l’actualité et à essayer de faire le tour des questions pour positionner les débats.

 

Programme EVE : Je vois aussi une autre spécificité importante de PRESAGE : c’est un programme extrêmement ouvert sur l’extérieur. Vous proposez toute l’année des conférences en libre accès pour le grand public, nous avons eu la chance de venir assister à plusieurs d’entre elles, sans avoir besoin d’une carte de membre ni de justifier de quelque statut que ce soit. C’est pas si courant, pour le grand public, d’avoir aussi facilement accès, à la pointe de la recherche…

Najat Vallaud-Belkacem invitée par Presage à parler devant les étudiant-es de Sciences Po

Hélène Périvier : Vous avez raison d’en parler, car la diffusion des savoirs fait aussi pleinement partie des objectifs de PRESAGE. Il y a un vrai fossé entre ce que perçoivent les gens de ces questions d’égalité femmes/hommes ou hétéros/homos et l’ampleur et la qualité des recherches sur ces thèmes. Pas question de s’en tenir à une posture dogmatique de chercheur qui connait les subtilités et les ramifications multiples du sujet mais ne se préoccuperait pas de ce qu’en perçoit la société.

Nous sommes sur des thèmes sensibles, qui peuvent réveiller, comme on l’a vu, de vraies passions et provoquer de vrais conflits au sein de la société. Notre devoir consiste également à mettre nos connaissances, qui sont elles mêmes le produit de débats contradictoires entre chercheurs, au service d’une meilleure compréhension du monde en apportant des éléments d’éclairage sans chercher à se tenir à l’abri dans quelque tour d’ivoire.

 

Programme EVE : Pour finir et quitte à mettre les pieds dans le plat, j’aimerais revenir sur le rôle que PRESAGE peut jouer dans les transformations de l’institution, « Sciences Po » elle-même. Plusieurs voix se sont élevées, au moment du recrutement d’un nouveau directeur de Sciences Po, pour dire que l’Institut avait de gros progrès à faire en matière d’égalité professionnelle…

Hélène Périvier : Pas de tabou! On peut aussi aborder cette question. D’autant que j’ai de bonnes nouvelles à annoncer. Jusqu’ici, c’est un fait, Sciences Po n’a pas été exemplaire, en tant qu’organisation et en tant qu’employeur, sur l’égalité femmes/hommes : nous n’avons jamais eu de directrice de l’IEP, nous avons très peu de femmes au Conseil d’Administration de la FNSP (ndlr : Fondation Nationale des Sciences Politiques, qui assure la gestion de Sciences Po) et effectivement la prise en compte de l’égalité dans les conditions de travail et l’évolution des carrières pose un vrai problème chez nous.

Mais comme vous le soulignez, Sciences Po a connu, ces derniers mois, une période de grande instabilité. Souvent, quand une organisation traverse une zone de fortes turbulences, c’est douloureux, ça génère des tensions, mais ça permet aussi de mettre à plat beaucoup de choses et d’engager, par la force des choses, de vraies réformes. Pendant la crise à laquelle Sciences Po a été confronté, le sujet de l’égalité professionnelle et de la place des femmes aux responsabilités a ainsi pu émerger. De plus, Frédéric Mion (ndlr : le nouveau directeur de Sciences Po, nommé au printemps dernier) est sensible et impliqué sur ce thème. Il a, dès son entrée en fonction, affirmé son intention de faire Sciences Po un modèle. Ca commence tout de suite, avec la création d’une mission égalité et le recrutement imminent d’une équipe compétente, placée auprès de la direction.

Enfin, la grande nouvelle, c’est que PRESAGE vient de remporter un appel d’offre de la Commission Européenne qui va faire de notre programme, pour les 4 ans qui viennent, le leader d’un consortium réunissant 8 instituts de recherche en Europe et qui consistera à engager un changement structurel visant l’égalité dans la recherche. C’est une première pour Sciences Po.

 

Programme EVE : De quoi s’agit-il exactement? En quoi consiste ce programme?

Hélène Périvier : ce programme s’intitule EGERA, pour Effective Gender Equality in Research and the Academia. Il a vocation à produire des travaux de recherches sur les questions d’égalité mais aussi à innover en matière de conditions de production de la recherche. C’est en cela qu’il va nécessairement impacter l’organisation de Sciences Po.

EGERA a une autre dimension très importante : il est fondamentalement pluridisciplinaire et ne restreint pas le champ des études sur le genre aux sciences humaines : au sein du consortium, nous avons par exemple, un institut de recherche en climatologie tchèque et de façon générale, nous impliquerons les sciences dites « dures » dans notre travail sur les biais de genre qui orientent de fait, toutes les disciplines.

Ca ne saute pas immédiatement aux yeux, mais la biologie ou la physique, par exemple, peuvent être indirectement productrices d’inégalités à travers leurs applications concrètes. Quelques exemples typiques pour bien comprendre : en chimie pharmaceutique, si vous testez des molécules sur des rats mâles (parce que pour plein de raisons, ça peut être plus simple de ne pas mélanger les sexes dans la cage (rire) ), vous pouvez avoir un médicament parfaitement adapté… A la moitié de la population, seulement! Ou bien quand vous mettez à l’épreuve les caractéristiques physiques d’une ceinture de sécurité en faisant des crash-tests avec des mannequins de morphologie masculine, vous oubliez au passage de vérifier que ça marche aussi pour les femmes enceintes. Ce sont des exemples un peu clichés, mais il y en a des centaines d’autres, dans toutes les disciplines, et notre travail va précisément consister à mettre en évidence ces biais de genre, souvent inconscients ou considérés comme de peu d’importance, mais qui ont de vraies conséquences dans les applications de la recherche… Cela va être passionnant!

 

 

Propos recueillis par Marie Donzel

 

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